Что на самом деле происходило в Донбассе в последние восемь лет? И как это связано с нынешней войной? Рассказывает правозащитница Варвара Пахоменко. Она работала в миссии ООН в этом регионе — Meduza

https://meduza.io/feature/2022/03/02/chto-na-samom-dele-proishodilo-v-donbasse-v-poslednie-vosem-let-i-kak-eto-svyazano-s-nyneshney-voynoy

chto-na-samom-dele-proishodilo-v-donbasse-v-poslednie-vosem-let-i-kak-eto-svyazano-s-nyneshney-voynoy

Мы всегда на связи

истории

Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите «Медузу».

Вооруженный член территориальной обороны идет по траншеям, которые выкопаны одним из командных центров. Киев, Украина, 28 февраля 2022 года

С 2014 года вооруженный конфликт в Донбассе переживал волны обострения и затухания. Обе стороны несли потери, но к февралю 2022-го ситуация уже стала значительно менее острой (как минимум, по сравнению с 2014 и 2015 годами). Однако 24 февраля Владимир Путин решил «денацифицировать» и «демилитаризовать» Украину под предлогом защиты самопровозглашенных ДНР и ЛНР — и напал на соседнюю страну. О том, как жил Донбасс после 2014 года, «Медуза» поговорила Варварой Пахоменко — правозащитницей и экспертом по гуманитарному праву, которая с 2016-го по 2018-й работала в миссии ООН в Украине, а позже возглавляла там работу международной гуманитарной организации Geneva Call.

— Вы много лет работали в Украине и Донбассе. Вы ожидали нынешней войны?

— Когда случилось признание ДНР и ЛНР, первый вопрос, который возник: признание в каких границах? И Донецк, и Луганск заявляли, что считают своей территорией всю территорию Донецкой и Луганской областей, называли эти территории оккупированными Украиной, регулярно передавали прогноз погоды на оккупированных территориях, проводили какие-то гуманитарные программы для их жителей. Это была такая зеркальная риторика: «Вы оккупанты!» — «Нет, вы оккупанты!»

Поэтому сразу после признания ДНР и ЛНР у меня появилось ощущение, что произойдет эскалация на Донбассе.

Потом заявили, что это признание в границах областей, и стало понятно, что, скорее всего, ДНР и ЛНР при поддержке российских сил будут продвигаться вглубь Украины. Но оказалось, что все значительно хуже, и что это полномасштабное вторжение.

Мне кажется, никто по-настоящему не ожидал войны. Но я понимала, что, если эта война начнется, последствия будут катастрофическими для обеих сторон. То, что быстрой победоносной войны не выйдет, тоже было понятно.

— Почему?

— В последние годы я как сотрудник гуманитарной организации работала с украинской армией и силовыми структурами — мы рассказывали им о международном гуманитарном праве, делали для них тренинги по нормам защиты гражданского населения. И я видела, как эта армия изменилась — она стала намного более профессиональной, очень мотивированной. Все последние годы они внутренне готовились к войне.

У них очень большой опыт ведения боевых действий на земле. Вся украинская армия прошла через ротации на Донбассе — и не по одному разу.

На Донбассе, по крайней мере, они отрабатывали координацию между разными силовыми структурами, с территориальной обороной, с местными администрациями. Создали специальную службу военно-гражданского сотрудничества для координации действий с гуманитарными организациями и местными жителями. С 2017 года начали внедрять процедуры реализации норм международного гуманитарного права в армии. Произошла интеграция добровольческих батальонов в официальные силовые структуры Украины, улучшилась их координация. Стали привлекать к уголовной ответственности тех военных и добровольцев, кто совершал преступления на Донбассе. Не все было идеально, но за восемь лет произошли огромные изменения.

Я не уверена, что у российской армии есть опыт эффективного контроля большой территории. Мы видели, как плохо было у российской армии с координацией в Грузии в 2008-м. После этого была Сирия, где многие навыки отработали, но в Сирии работала в основном российская авиация, артиллерия, а не огромные наземные силы.

Важно понимать, что за восемь лет войны на Донбассе Украина почувствовала себя значительно более единой страной, чем за предыдущие 20 с лишним лет с момента распада Советского Союза. Когда я только начинала работать на Донбассе, одна местная жительница сказала мне, что раньше считала, что до их войны никому в стране нет дела, но когда она впервые в жизни приехала в 2016 году во Львовскую область, то в самом центре города увидела там мемориальную доску с портретами погибших на Донбассе военных и поняла, что война пришла в каждый город в стране.

Армия Украины оказалась двуязычной — на Донбассе одинаково воевали выходцы из русскоязычных и украиноязычных регионов страны. При этом война разделила людей по разные линии фронта, люди жили в разных информационных пространствах и там стали формироваться разные гражданские идентичности. Для многих и в России, и в Украине, наверное, стало сюрпризом, что люди на подконтрольной Украине части Донецкой области сейчас тоже активно помогают украинской армии.

Не попался я по одной причине: я осторожен и из дому почти не выхожу Как проходит принудительная мобилизация в Донбассе

— Вы работали в Донбассе в острые периоды конфликта. Что там происходило? Как появилась четкая линия фронта?

— Активная фаза боевых действий длилась с конца весны 2014 года до февраля 2015-го. На эти восемь-девять месяцев приходится основная часть погибших. В тот период войска перемещались туда-обратно, шли бои за Дебальцево, бои [за Иловайск], получившие название Иловайского котла. После этой горячей фазы линия фронта стабилизировалась и оставалась в одном положении до 24 февраля 2022 года.

ЛНР и ДНР — это не Абхазия и не Южная Осетия, у которых были большей частью исторически сложившиеся этнические границы. На Донбассе границы прошли там, где остановилась линия фронта. И люди, живущие по обе стороны линии фронта на Донбассе, — это совершенно одинаковые люди. Пригороды Донецка, Авдеевка и Марьинка оказались на подконтрольной Украине стороне. Станица Луганская была дачным пригородом Луганска, где в теплицах выращивались овощи для луганского рынка. Она осталась на подконтрольной Украине стороне.

Если говорить только о военной стороне этого конфликта, то война на Донбассе началась с вмешательства российских парамилитарных групп. После аннексии Крыма [в феврале-марте 2014 года], в начале апреля 2014 года, пророссийски настроенные группы захватили СБУ в Донецке и Луганске. Через несколько дней к этим группам присоединился Игорь Гиркин со своим отрядом из Крыма, захватив государственные учреждения в Славянске и Краматорске.

Киев объявил о начале антитеррористической операции против них. Донецк и Луганск провозгласили народные республики. Дальше бои шли по нарастающей до августа [2014-го]. В августе случились бои за небольшой город Иловайск в Донецкой области. К концу августа украинские силы были окружены в районе Иловайска — как утверждает украинское правительство, с помощью войск из России. Многие попали в плен, умерли от ран. В этой ситуации были подписаны первые Минские соглашения.

Вторые Минские соглашения, бои за Дебальцево и Марьинку в начале 2015-го фактически определили линию фронта, хотя так называемая «серая зона», разделяющая позиции сторон, оставалась очень широкой — от двух-трех до 10-15 км. На этой территории продолжали жить десятки тысяч гражданских: без муниципальных администраций, без полиции, врачей, часто — без воды и электричества. Военные были там единственными представителями власти.

Минские соглашения реализованы не были. С этого момента и до лета 2019 года стороны сходились все ближе, часто отвоевывая каждый километр или несколько сотен метров и устанавливая там гражданскую власть. И к 2018-2019 годам они уже стояли очень близко друг к другу, на расстоянии стрелкового выстрела — между ними была линия буквально в 200 метров.

К этому времени количество жертв сильно уменьшилось. Там почти перестали применять тяжелое оружие. Если в первый год войны применялось все — и авиация, и артиллерия, и танки, — и большинство гражданских погибали именно от применения такого вооружения, — то потом, в 2018-2019 годах характер военных действий изменился: территории по линии соприкосновения были заминированы. Регион превратился в один из самых заминированных в мире, началась снайперская война, применялись дроны.

Это была позиционная война, обе стороны окопались там очень глубоко и с двух сторон контролировали линию фронта. Время от времени происходили какие-то всплески боевой активности, но потом наступало перемирие, все затихало. Жертв среди гражданского населения в этот период было значительно меньше и основной причиной уже были мины и неразорвавшиеся снаряды.

В 2019 году к власти пришел [Владимир] Зеленский, у него была программа добиться мира на Донбассе, восстановить экономические и гуманитарные связи, и в зоне конфликта произошли какие-то подвижки. Надо сказать, Зеленского называли пророссийским, очень критиковали, в том числе военные. Но его программу поддержали больше 70% населения.

В этот период [в начале президентства Зеленского] были совершены некоторые гуманитарные действия — починили мост в станице Луганской, чтобы людям было проще переходить линию фронта. Там был единственный пункт пропуска между подконтрольной и неподконтрольной Киеву территориями Луганщины. Освободили несколько сотен задержанных [во время конфликта] в Украине, ДНР и ЛНР, России. Начали разводить войска в трех пилотных зонах, о чем была договоренность в сентябре 2016 года.

В июле 2020 года стороны достигли серьезного перемирия, и в следующие пять месяцев жертв почти не было. Перестрелок было мало, военные тоже почти не гибли. Но весной 2021 года снова началось обострение. Никакой военной динамики, которая могла бы спровоцировать это обострение, на Донбассе не было. Долгосрочное соблюдение перемирия продемонстрировало, что стороны способны координировать свои структуры и гарантировать исполнение приказов.

Поэтому появилась версия о политической подоплеке этого обострения — что боевые действия связаны с переговорами. Тем более, что подобное можно было наблюдать и раньше. За прорывами в переговорном процессе часто следовал тупик и ухудшение отношений, которые нередко приводили к обострению на фронте и большому количеству жертв: например, бои за Дебальцево случились после Вторых Минских соглашений. Летом 2021-го Владимир Путин встретился на саммите с Джо Байденом и после этого ситуация на фронте снова успокоилась.

Собственно, до середины февраля 2022 года на Донбассе было значительно тише, чем до [перемирия] июля 2020 года.

Поддержите «Медузу». Сейчас. Это критически важно

Мы готовимся к худшему. Из-за войны с Украиной власти могут начать блокировать независимые СМИ в любой момент. В то же время международные санкции в отношении Центробанка и других российских кредитных организаций создают серьезные риски для нашего краудфандинга. Поэтому мы просим вас помочь нашей редакции. Прямо сейчас. Что важно знать: мы независимое издание, мы работаем только в интересах наших читателей, мы не планируем закрываться. Несмотря ни на что. Спасибо вам!

— Вы сказали, что с 2016 года мирных жителей погибло меньше, чем до этого. От чего погибали люди в этот период?

— Донбасс — это высокоурбанизированный регион. Он был самым урбанизированным регионом Украины с самой высокой численностью населения. В Донецкой области 90% населения живет в городах. И боевые действия происходили в основном именно в урбанизированной части Донецкой и Луганской областей, линия фронта прошла по границам городов. Луганск и Мариуполь были совсем близко к линии фронта. И если происходили обстрелы с двух сторон, то в результате страдало еще и гражданское население, потому что высокоточное оружие применялось очень редко.

«Мы в Мариуполе говорим на русском и на украинском. Но мы злые — это то, что нас объединяет» Монологи жителей Донбасса — той части, которая контролируется Киевом

Например, [обеими сторонами] использовались системы [залпового огня] «Град». В начале 2017 года я работала в Донецке, тогда началось обострение конфликта, и артиллерию стали применять с двух сторон: с территории ДНР обстреливалась Авдеевка, с украинской территории стреляли в кварталы Донецка.

— С чем было связано это обострение?

— Тогда у меня было ощущение, что с очередной попыткой переговоров. В 2016-м было очень много подвижек — политических и экономических, стороны вели активные переговоры, и многим казалось, что пришли к какому-то соглашению о мирном существовании. Но в январе-феврале 2017 опять началась военная эскалация. Началась блокада товаров.

До 2017 года ДНР и ЛНР продолжали частично быть интегрированы в экономику Украины. Все крупные предприятия Донбасса продолжали поставлять свою продукцию Украине. Линия фронта разрезала индустриальные цепочки, но долгое время они не рвались полностью. Например, уголь добывали на неподконтрольной Украине территории Донбасса, а перерабатывали его на подконтрольной Украине территории. Чтобы заводы могли работать, эта продукция должна была перемещаться в Украину. И до 2017 года так и происходило.

Но во время обострения конфликта в начале 2017-го года власти ДНР и ЛНР заявили о национализации всех предприятий — они ушли из рук украинского бизнеса и пришли под компанию «Внешторгсервис», зарегистрированную в Южной Осетии. После этого все экономические связи между ДНР, ЛНР и остальной территорией Украины прекратились. Тогда стало понятно, что шансов на реинтеграцию ДНР и ЛНР назад в Украину стало еще меньше, потому что экономика держала всех вместе.

Но при этом мирные жители продолжали ездить [через границу] — около миллиона пересечений в обе стороны ежемесячно.

— А кто пересекал границу?

— Пенсионеры, которые продолжали получать пенсию в Украине, студенты, люди, у которых оставались в Украине родственники или которые ездили туда лечиться.

Но когда началась пандемия, все контакты прекратились. Власти ДНР и ЛНР закрыли посты на линии фронта, официальная причина — предотвращение распространения COVID-19. А когда открыли, пересечь их можно было уже только по спецпропускам, которые выдавали власти ДНР и ЛНР. И количество пересечений сократилось примерно до 10 тысяч [в месяц].

Гуманитарная связь, которая оставалась между сторонами конфликта, почти исчезла за последние два года. Люди продолжали ездить в Украину, но в основном уже в объезд — через Россию. Им приходилось въезжать в Ростовскую область и заезжать в Украину через Харьков. Если раньше из Донецка в Краматорск к родственникам можно было доехать за один-полтора часа, то теперь это занимало 24-36 часов.

— Сколько людей проживало на территории ДНР и ЛНР в период с 2014 года?

— Точной статистики нет, как и во всех конфликтах. Перед началом конфликта в 2014-м году на территории Донецкой и Луганской области жило в общей сложности около 7 миллионов человек. Если грубо разделить территорию на ту, что оказалась подконтрольной Украине, и ту, что стала подконтрольной ДНР и ЛНР, то в этих непризнанных республиках оставалась примерно половина населения. Конечно, многие уехали. Я бы сказала, что в общей сложности три миллиона человек [из 4,1 миллиона, проживавших в Донецкой области] жили на территориях, неподконтрольных Украине.

— Есть ли точные цифры о погибших в зоне конфликта за весь период противостояния, подтвержденные международными структурами?

— По данным Управления Верховного Комиссара ООН по правам человека, за период конфликта всего погибли более 13 тысяч человек, еще 42-44 тысячи были ранены. Из них гражданские потери составили около 3300 человек убитыми и 7-9 тысяч ранеными (по обе стороны конфликта). Украинские силовые структуры потеряли около 4 тысяч убитыми и 10 тысяч ранеными. Сражающиеся против Киева негосударственные вооруженные группы потеряли 5700 убитыми и 13-14 тысяч ранеными.

При этом две трети погибли и половина была ранена в первые два года войны. Около 85-90% смертей гражданских лиц в то время стали результатом обстрелов населенных районов из минометов, пушек, гаубиц, танков и реактивных систем залпового огня. После этого количество гражданских — да и военных — жертв планомерно снижалось с каждым годом.

— Какова роль Минских соглашений в этом конфликте? Почему они не были выполнены?

— Первые Минские соглашения были подписаны на фоне боев за Иловайск [в Донецкой области] — чтобы остановить эти бои. Но к концу 2014 года, во время очередных переговоров, боевые действия снова активизировались, шли бои за Донецкий аэропорт. На этом фоне подписали вторые Минские соглашения, после которых произошли жуткие бои за Дебальцево. В обоих случаях — в Иловайске и Дебальцево — украинские власти заявляли о масштабном вмешательстве российских войск для поддержки сил сепаратистов.

Краткая история конфликта в Донбассе. Фотографии Американец Брендан Хоффман восемь лет снимал восток Украины — людей, оказавшихся с разных сторон

Минские соглашения, в обоих случаях подписанные при сильном военном давлении на Украину, предполагали, что в Украине начнется политический процесс по предоставлению большей независимости Донбассу, и будет вывод войск, разоружение на Донбассе. Но там не была оговорена последовательность этих действий и роль России в этом.

Украина настаивала, что не может проводить никаких референдумов на Донбассе о его статусе до тех пор, пока оттуда не выйдут российские войска. Потому что пока там есть войска, независимость этого референдума нельзя обеспечить. Туда не могут вернуться беженцы, не могут вернуться проукраински настроенные люди. И вновь сформированные на таких условиях власти, лояльные России, войдя в состав Украины, станут серьезной угрозой суверенитету страны.

Минские соглашения были тупиком. В Киеве понимали, что политически договориться они не могут, а силовое решение невозможно: было ясно, что за Донецком и Луганском стоят превосходящие по силе российские войска. В какой-то момент серый статус [непризнанных республик] стабилизировался. Регион превратился в еще один примороженный конфликт — как Карабах.

Война в украинском информационном поле превратилась из события в фон. Уже в 2016-м люди вечером сидели на террасах многочисленных кафе на бульваре Пушкина в центре Донецка, пили коктейли и не обращали внимания на канонаду снарядов. А стоило отъехать на пять-десять километров из центра города в Кировский или Петровский район города, ближе к линии фронта, и там люди часто прятались в подвалах по ночам.

Очень много беженцев выехали из Донбасса — кто-то устроился в России, кто-то в Европе. Большинство тех, кто уехал и кого я знаю лично, стали устраивать свою жизнь на новых местах, потому что поняли: пути назад уже нет. И многие думали, что такой серый статус будет у ДНР и ЛНР еще долгое время.

Мы даже не ожидали, что в раю таком будем Что происходит с беженцами из Донбасса на юге в России — накануне войны и в первый ее день. Репортаж Ирины Кравцовой

— В первые два дня войны, 24 и 25 февраля, жертв среди гражданского населения было не так много, а уже с 26 февраля украинские власти стали сообщать о сотнях убитых. Что происходит?

Данные на 27 февраля от Минздрава Украины — 350 погибших и более полутора тысяч раненых среди мирного населения. Это уже примерно десятая доля от числа тех гражданских, кто погиб на Донбассе за восемь лет. При том, что масштабных целенаправленных обстрелов гражданских районов еще нет. Пока то, что мы видели в первые пять дней войны, — это так называемые сопутствующие жертвы. Обстреливают различные стратегические объекты, объекты двойного назначения — мосты, железнодорожные вокзалы, нефтебазы.

Но так как высокоточные снаряды рано или поздно заканчиваются, то с каждым днем все чаще применяется артиллерия, которая накрывает «ковром» — это называется ковровыми бомбардировками. В Харькове, в Чернигове, в Сумах, в Донецкой и Луганской области очень тяжелая ситуация. Именно в последние два дня резко стало увеличиваться количество жертв среди гражданских.

— Многие сравнивают происходящее с боями на Балканах. Это похожие войны?

— Это похоже в том смысле, что одна армия воюет против другой, окружает города, но в том конфликте, конечно, у сторон не было такого количества оружия — сложного, продвинутого. Думаю, нынешние боевые действия в Украине сопоставимы с боевыми действиями Второй мировой войны.

После Второй мировой войны в мире становилось все меньше конфликтов между государствами. Обычно это какие-то гибридные войны, войны внутри страны, где есть какие-то сепаратистские группировки, которые поддерживают другие страны — и, соответственно, у участников этих войн другой уровень вооружения. А вот так, как сейчас, когда с обеих сторон работают авиация, артиллерия, современное вооружение, — это катастрофа XXI века.

— Что сейчас происходит в Донбассе?

— Думаю, что Донбасс будет одной из главных жертв этой войны. Я вижу сообщения, фотографии из приграничных населенных пунктов на Донбассе — от этих маленьких городков не остается почти ничего. Оттуда приходят сообщения, что люди запрашивают гуманитарные коридоры для выхода, потому что у них не остается никакой еды, а обстрелы не прекращаются. Если в Киеве у людей чуть больше запасов продуктов дома, то на Донбассе люди очень бедные. И запасов еды у людей там обычно — не больше чем на несколько дней. В Донецке в последние дни не было воды. И мне, конечно, очень тяжело слышать, что война объявлялась для защиты населения Донбасса и русскоязычного населения, когда мэр Харькова по-русски рассказывает о том, что власти города не могут развозить хлеб по бомбоубежищам, потому что хлебовозки обстреливаются.

Если эта война будет продолжаться еще несколько дней, неделю, — наступит полномасштабный гуманитарный кризис в крупных городах. С доступом к продуктам, к медикаментам. Моя знакомая, которая с семьей смогла выбраться из Киева, сейчас пишет, что все ее мысли о сестре, которая осталась и сидит в подвале роддома в ожидании операции кесарева сечения, а там не хватает лекарств.

— Многие уезжают из Украины, но многие и остаются. Почему?

— Люди выезжают во все соседние европейские страны — в Польшу, Румынию, Словакию, Молдову. Уже выехали более 520 тысяч человек. Одна только Молдова приняла больше 40 тысяч человек. Для одно из беднейших стран в Европе с населением в 2,6 миллионов человек это, конечно, огромные цифры.

То, что сейчас происходит на границах, ужасно — люди стоят по 20-30 часов в очереди, чтобы выехать. Там ограниченное количество украинских пограничников, которые могут выпускать. У них просто нет ресурсов

Украинские железные дороги работают не переставая. Я читала, что каждый час поезда вывозят по четыре тысячи человек. Но все-таки уехавшие — счастливчики. Эвакуировать огромные города так быстро невозможно. Для больных, пожилых людей такая поездка нереальна.

Многие мирные жители не хотят уходить из своих городов и сел сознательно. Многие присоединились к территориальной обороне. Собственно, все последние годы система территориальной обороны активно готовилась. Многие были туда записаны, проходили обучение, и сейчас эти люди сразу взяли в руки оружие.

«Это наша страна. Мы будем защищать ее до последнего» Как киевляне пережили три дня войны с Россией

А те, кто не пошел воевать, сейчас занимаются помощью армии либо населению. Я вижу, как активизировались медики, как обычные люди готовят продукты, развозят их для военных и для гражданских. Самоорганизация в Украине всегда была очень сильной, и после 2014 года усилилась. И сейчас все эти гражданские объединения, которые раньше занимались только гуманитарными проектами, активизировались и защищают города.

— Беженцы из Донбасса продолжают уходить в Россию через границу?

— В последние дня я не вижу никаких сообщений. Пару дней назад (24 февраля, — прим. «Медузы») я видела заявление со стороны ДНР, что больше необходимости отправлять беженцев в Россию нет, так как ситуация под контролем. Это мне показалось очень странным. Я подписана на донецкие и луганские чаты, куда каждые 20 минут приходит информация об обстрелах, разрушенной инфраструктуре.

— То есть сейчас в Донбассе стреляют в обе стороны?

— Линия соприкосновения, которая была на Донбассе, исчезла. Там теперь постоянно перемещаются военные с двух сторон: туда и обратно. И стреляют во все стороны.

— Боевые действия могут перекинуться на российскую приграничную территорию?

— Пока таких случаев не было. Судя по карте боевых действий, российские военные продвинулись вглубь страны, с юга, юго-востока, востока, северо-востока и с севера, и бои уже происходят далеко от государственной границы.

Карта войны в Украине. Посмотрите, где идут бои сегодня Последнее обновление: 22:00 мск 1 марта

— Есть ли хоть какая-то надежда на переговорный процесс?

— Я очень надеюсь, но не знаю, помогут ли сегодняшние переговоры (интервью взято 28 февраля). Но я знаю, что начинается самая плохая фаза войны — городские бои. Это ночной кошмар для всех — для наступающей армии и для мирного населения. Для города, в который заходит чужая армия, это огромный риск, потому что много людей могут стать жертвами боевых действий. Перед входом в город его обычно накрывает артиллерия [наступающей стороны]. Во враждебном незнакомом городе солдаты боятся всего и могут стрелять по гражданским. Сейчас я постоянно вижу видеосообщения, где люди закидывают военных коктейлями Молотова, захватывают их в плен, и власти тоже призывают мирное население к любым действиям, чтобы останавливать военную технику.

— Международное гуманитарное право говорит, что военные имеют право стрелять во время боевых действий, но не в гражданских. Как это можно соблюдать, если война идет в городах?

Женевские конвенции регулируют то, как можно воевать. Во время войны, в любое время, можно стрелять и убивать военных и людей с оружием, которые принимают участие в боевых действиях, и стрелять по тем военным объектам, которые они занимают. Никогда нельзя — по гражданским. Это военное преступление. Если бои идут в городе, отследить, где военные, а где гражданские, сложно. Поэтому гражданские часто погибают не от целенаправленных обстрелов, а случайно. Такие жертвы называются сопутствующими.

Международное гуманитарное право гласит, что военные должны сделать все возможное для того, чтобы избежать или минимизировать сопутствующие жертвы. Прежде всего, понимая, какое оружие они используют. Если бои идут в густонаселенных кварталах, то нельзя использовать оружие неизбирательного действия. Нельзя стрелять из «Градов», «Ураганов» по городу, где в какой-то точке находятся военные — потому что очень велик шанс гибели гражданского населения. И от такого оружия надо отказаться, потому что его использование будет считаться военным преступлением. И вообще необходимо избегать боев в городах, заполненных мирными людьми.

Украинские военные и гражданские власти постоянно предупреждают жителей об обстрелах, просят срочно идти в убежище. В сообщениях друзей оттуда постоянно мелькают слова: воздушная тревога, светомаскировка, бомбоубежище.

Надо понимать, что Киев, Харьков, Донецк — это многомиллионные города. В Киеве и пригородах живет четыре миллиона человек. В Харькове — полтора миллиона, Донецк до 2014 года был городом-миллионником.

— Вероятно, что потерь с обеих сторон много. Как воюющие стороны должны обращаться с пленными и убитыми по Женевской конвенции?

— С цифрами ничего не понятно. В любой войне каждая страна старается преувеличить потери противника и не говорить о своих . Но я подписана на телеграмм-каналы — украинские, а также каналы ДНР и ЛНР, — такого потока фотографий тел и пленных я не видела никогда.

Международное гуманитарное право говорит, что нужно с уважением относиться к пленным и погибшим. Погибших необходимо, насколько возможно, идентифицировать — и передавать информацию о них противоположной стороне и родственникам. И, когда это возможно, — возвращать. Если пленные сдались, то они больше не воюют, а значит, их нельзя убивать. Пленных нельзя пытать, им нужно предоставлять медицинскую помощь, их нужно кормить. Их можно допрашивать, они при этом обязаны сообщить только свое имя, звание, дату рождения и личный номер, — остальное они сообщать не обязаны. Нужно содержать их в безопасности и по возможности передать их противной стороне, когда закончатся боевые действия, либо во время перемирия, либо по специальной договоренности.

— А где их надо содержать?

— В идеале — в специальных лагерях для военнопленных. Но когда мы говорим о четырех-шести днях войны, никаких лагерей еще нет.

— Верно ли я поняла, что солдат армии противника не считается военным преступником?

— По международному праву, даже если человек воюет по приказу, это не делает его преступником. Но если есть информация, что он совершал военные преступления — убивал гражданских, пытал пленных, грабил, мародерствовал, тогда такого пленного можно не выдавать противнику, а судить.

Сейчас украинские силовые структуры начали централизованно собирать информацию о пленных. Насколько я понимаю — и о погибших тоже.

— А где сейчас хранятся тела убитых российских солдат?

— Пока в основном нигде. В этом проблема. Не всегда есть возможность даже их забрать. Боевые действия не прекращались. Для того, чтобы их собрать, нужно перемирие. Никто не будет рисковать своей жизнью, чтобы выбежать под огонь и собрать тела — особенно тела противника. Хотя на самом деле не должно быть разницы, чьи это тела — противника или свои.

По возможности надо собрать документы, сфотографировать тело и место, где оно находится, — чтобы потом можно было идентифицировать погибшего и передать эту информацию. Чтобы пленные и погибшие не числились пропавшими без вести, потому что это самое страшное для родственников.

Нет войне Заявление редакции «Медузы»

Беседовала Людмила Кузнецова